A propose de l’évolution et du darwinisme

samedi 18 août 2007
par  Michel GODRON

Les fondements du darwinisme continuent à être discutés de plusieurs points de vue mais la discussion doit aujourd’hui tenir compte de quelques développements récents de l’écologie auxquels les évolutionnistes, à la suite de Charles Darwin, n’ont pas prêté attention, pour des raisons historiques.


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Evolution et darwinisme
Entropie

Commentaires  forum ferme

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lundi 24 septembre 2007 à 16h11 - par  Michel GODRON

Merci à Bernard Carré de sa réponse, qui me semble très juste.

La difficulté qui me soucie est simple : dans la théorie du Big bang, au temps de Planck, c’est une vibration du vide quantique qui aurait amorçé le développement de l’univers, et je me demande comment le vide quantique pouvait être très riche en information (l’accord parfait) et en énergie de très haute qualité.

Le seul élément de réponse que je connaisse est que la température était extrêmement élevée et que le développement de l’univers a été accompagné (ou provoqué ?) par une diminution de la température, conforme au 2d principe de la thermodynamique.

Si vous avez des idées sur ce sujet, je vous serais reconnaissant de me les communiquer.

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mardi 11 septembre 2007 à 14h08 - par  Bernard C

Bonjour à tous.
Je reprends contact avec le site pour découvrir les riches les discussions sur l’Entropie notamment.

1 – ce thème me semble fondamental dans la TGS
- La TGS relie évolution naturelle puis culturelle avec des « semences » de néguentropie croissante au sein d’une matrice d’entropie croissante ( l’une alimente l’autre en équivalence d’énergie dit Xavier)
- la TGS postule (par la théorie centrale de la TGA) la relation « quantité d’ordre » que mesure la néguentropie à la quantité « d’accords » avec , à partir d’un ordre parfait un projet « d’accord parfait »
Je ne sais pas si nous sommes totalement d’accord sur la définition que Xavier donne de cet « Accord Parfait ».
Pour ma part il s’agit de l’Amour bien sûr mais de « l’Amour absolu », en relation avec « Agapae » des philosophes grecs ou encore à « l’Amour en Dieu » des philosophes postmodernes.
La TGS me permet d’être plus précis l’Amour Absolu serait « ACCORD PARFAIT en TOTALE LIBERTE » indissociables

Point de départ ALPHA mais aussi finalité du Projet développé dans l’Univers connaissable (réel physique indissociable de virtuel mathématique) qui devrait se concrétiser en OMEGA.
(se concrétiser ou non selon l’accord entre le concepteur et le chef de projet doté de libre arbitre, l’ETRE HUMAIN)

Je partage donc tout à fait les commentaires d’Alain y compris sur l’ordre maximum du départ, et la quantité d’info mini, la TGS le défini comme « ordre parfait », « Accord parfait »
Le référent étant accordeur il fait partie du package des informations minimum nécessaire à la réalisation du Projet , c’est à dire du génome de l’Univers connaissable.

Xavier a caractérisé ce génome par les informations qualitatives qu’il doit contenir mais ne l’a pas encore ( à ma connaissance) mathématiquement exprimé à l’aide des grandeurs fondamentales. Il est clair, comme le rappelle Alain ,que la quantité d’info est mini donc ce génome devrait-être hyper simple .

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dimanche 26 août 2007 à 18h45 - par  Michel GODRON

Merci, Alain, d’avoir réagi sur les aspects thermodynamiques que j’avais évoqués. Il est effectivement nécessaire de les regarder de près et c’est pourquoi je t’envoie les renseignements que j’ai pu glaner à ce sujet, par courriel, parce que je ne sais pas comment les mettre sur le forum. Si un physicien voulait bien les corriger, il me rendrait service.

Site web : entropie.doc
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vendredi 24 août 2007 à 23h16 - par  Alain BRUYERE

Voici quelques réflexions que m’inspirent les commentaires liés à la thermodynamique ci-dessus !

Quand Michel parle du 2è accord de Xavier, je suppose qu’il pense à l’accord sur le sens du temps thermodynamique. Cela semble évident étant donné que cette Entropie ne serait que le résultat tangible aujourd’hui encore de cette déflagration initiale au big-bang où une inflation aurait créé une accélération de l’expansion dont nous ressentirions aujourd’hui encore les effets, la relaxation, l’inertie, la sous la forme du Temps qui passe (même si par un autre phénomène de matière noire et d’énergie sombre, il semble que l’expansion s’accélère).

En terme d’évolution de système, cela signifierait qu’au départ, l’Entropie aurait été nulle ou minimale puisqu’elle ne fait qu’augmenter, c-à-d que l’ordre y aurait été maximum (si on passe à l’analyse statistique) et donc que le système aurait contenu très peu d’informations. Pour la TGS, les sèmes, métasèmes, sémantèmes de base sont en quantité restreinte (info minimale) mais permettent d"approcher la totalité de la réalité mathématique et physique. Il y faut cependant cette interface entre signifiant et signifié, ce référent, sans qui, le signifié ne peut devenir signifiant. C’est bien là que se retrouve la logique trine ou trialectique de la TGS qui en fait toute son originalité. Mais d’après la TGS, au sein de ce cône divergeant d’entropie croissante, donc de désordre décroissant, se forme un cône convergeant de néguentropie croissante, donc d’ordre croissant. Il y a donc comme une semence mathématique ordonnée, contenant peu d’informations qui sur base d’un Référent, engendre une réalité physique qui se dégrade et contient de plus en plus d’informations et au sein de laquelle est fécondée, comme dans une matrice, une nouvelle semence physique qui, sur base dun Référent, engendre une réalité mathématique qui s’ordonne, s’éclaircit de plus en plus vers la Vérité. Un aller d’Alpha en Omega. Une évolution Esprit/Amour-Matière-Esprit/Amour et un Référent, Dieu.

Vous trouverez ci-dessous de plus amples informations sur les 2 principes de la thermodynamique et sur l’Entropie

Pour rappel, le 2è principe de la thermodynamique est un principe d’évolution de l’entropie(l’entropie d’un système isolé ne peut que croître et cesse d’augmenter quand l’équilibre est atteint) alors que le 1er principe est un principe de conservation et d’équivalence (conservation de l’énergie d’un système isolé (comme on a également la loi de conservation de la matière de Lavoisier), transformation des diverses formes d’énergie l’une dans l’autre mais à somme constante ; équivalence entre chaleur et travail).

Pour Carnot, la chaleur n’est autre chose que la puissance motrice, ou plutôt, que le mouvement qui a changé de forme (c’est en fait le 1er principe de la thermodynamique auquel Joule arrivera en 1845. Rappelons aussi que c’est Clapeyron qui met en graphique le cycle d’une machine thermique, poursuivant par là l’oeuvre de Carnot et que c’est Mayer qui énonce également le premier principe sous la forme : lors de toute transformation, il y a conservation de l’énergie et plus généralement : au cours d’une transformation quelconque d’un système fermé, la variation de son énergie interne est égale à la quantité d’énergie échangée avec le milieu extérieur, sous forme de chaleur et sous forme de travail)

Donc Evolution de l’Entropie dans le 2è principe, Conservation de l’Energie dans le 1er principe.

Rendons à César ce qui est à César, la première formulation du 2è principe vient de Carnot en 1824, mais c’est Clausius qui étudie conjointement les 2 principes, finalise le 2è principe et introduit la notion d’Entropie et qui montre en 1854 que le 1er principe est un principe de conservation (de l’énergie) alors que le 2è principe est un principe d’évolution (de l’entropie).

Mais qu’est-ce que l’entropie ?

Ce 2è principe impose en fait une nouvelle condition : la présence d’une source froide en plus de la source chaude pour qu’une transformation soit réalisable ; il permet de prévoir dans quel sens va se produire cette évolution ; il établit l’irréversibilité des phénomènes physiques, en particulier lors des échanges thermiques. En effet, le 1er principe ne suffit pas pour imposer les conditions requises pour voir comment évolue un système donné, il faut ce 2è principe. Clausius l’a d’ailleurs formulé comme ceci : "la chaleur ne passe pas spontanément d’un corps froid à un corps chaud". Ce 2è principe est indissociable de la flèche du temps, c’est pourquoi la notion d’entropie est fondamentalement lié à la notion de temps.

En fait quand la vapeur agit par sa pression sur le piston d’un cylindre pour lui fournir le travail W, c’est la variation de volume dV qui est ce par quoi il faut multiplier la pression pour obtenir la valeur du travail échangé puisqu’on a dW=pdV. Mais si le travail est produit par la pression, dW=pdV, ne pourrait-on pas dire pense Clausius, que la chaleur est produite par la température et donc ne pourrait-on pas trouver une autre grandeur X qui relierait selon la même loi mathématique dW=pdV, la chaleur échangée, non à la pression mais à la température ? càd dQ=TdX. C’est parce que la vapeur est comprimée, elle a une certaine pression, qu’elle peut dégager du travail (elle fait varier le volume dW=pdV). De même, c’est parce qu’un corps est chaud, il a une certaine température, qu’il peut dégager de la chaleur. Clausius désigne par S cette grandeur qui est à la chaleur ce que V est au travail => dQ=TdS et il appelle cette grandeur Entropie. Donc, dW = p dV et dQ = T dS. De même donc que la pression p fait varier le Volume V et produit du Travail W, la température T fait varier l’Entropie S et produit de la Chaleur Q. Un corps comprimé à la pression p peut produire un travail W en augmentant son volume V. Un corps chauffé à la température T peut produire une quantité de chaleur Q en augmentant son Entropie S.

jeudi 23 août 2007 à 11h03

Merci, Eric, de ta réponse. Il serait effectivement trop long et peu utile d’expliquer aujourd’hui pourquoi il n’y a pas de différence profonde entre ce que dit Xavier au sujet de l’entropie et ce que je crois vrai dans ce domaine. Mais, si le groupe Béna continue à vivre, je serai heureux de reprendre cette discussion, parce que :
- le 2d principe de la thermodynamique est vraisemblablement en relation avec le 2d "accord" de Xavier ;
- dans les deux cas, la difficile question de la finalité est sous-jacente.

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samedi 18 août 2007 à 15h30 - par  Eric LOMBARD

Je n’ai pas le temps de développer ce point, mais je pense que Michel a raison. L’information contenue dans un système est bien liée à l’entropie. Un système parfaitement ordonné, donc à faible entropie, contient très peu d’information (facile à compresser), et inversement.

Logo de Xavier SALLANTIN
samedi 18 août 2007 à 15h11 - par  Xavier SALLANTIN

Je remercie beaucoup Michel Godron pour sa remarquable synthèse à laquelle
j’adhère sans restriction si ce n’est sur le point suivant :
Brillouin n’a pas établi l’équivalence entre l’information et l’entropie
mais entre l’information et l’entropie négative ou néguentropie.
Cette relation d’équivalence est capitale en ce qu’elle établit l’existence
d’un ajustement ontologique entre la qualité d’une énergie (signifiant
physique) et la quantité d’une information (signifié numérique.)
La norme de cet ajustement est la constante de Boltzman.
Dès le principe, cet ajustement conforme à une norme de référence entre du
qualitatif énergétique et du quantitatif informatique, est un premier signe
naturel d’expression ,ou protosigne, qui signifie par lui-même l’accord qui
le constitue Il fonde toute la connivence entre physique et arithmétique
qui va croître par degrés de la microphysique, à la macrophysique, à la
biophysique et à la noophysique. Il est la cellule souche de tous les
langages-machine de l’informatique moderne.
L’autre point qui m’interpelle chez Michel Godron est que la recherche de la
vérité sur l’évolution biologique finalise sa démarche qui cependant récuse
toute finalité. De même Monod se réclamait de "l’éthique de la connaissance"
sans admettre que cette quête d’une connaissance toujours plus poussée
finalisait l’aventure de la science moderne. Toute la crise actuelle que
pose la menace sur la survie de l’humanité procède de ces avancées des
connaissances scientifiques et de leurs application techniques qui refusent
par principe de s’inscrire dans un référentiel absolu alors que le langage
qui exprime cette réserve est l’aboutissement d’une genèse sémantique qui a
sa source dans un accord de référence.
Tout le sens que cherche à expliciter la TGS est celui de cette histoire de
notre Univers qui se déploie entre une explosion initiale d’une totalité
d’énergie qui se dégrade et cette implosion finale d’une information dont la
totalisation accélérée se heurte à la même limite que celle de l’énergie en
amont du mur de Planck.
Cette cybernétique universelle entre l’Alpha et l’Oméga me paraît en
conformité avec celle biloogique qu’expose remarquablement Michel Godron

Amitiés et bonnes vacances à tous